Edebiyatçı ticaret adamı değildir

Bu haftaki konuğum yazar Demir Özlü...  TDK, Sait Faik Hikâye, Orhan Kemal Roman, Dünya Kitap Dergisi Yılın Kitabı, Yunus Nadi Roman, Sedat Simavi Edebiyat Ödülleri sahibi... 1970'lerin ikinci yarısında kitap imzalattığım ilk yazarlardan birisi; 1979'da gittiği Stockholm'den (12 Eylül'den sonra) 1989'a kadar ülkesine dönemeyen; gelişinin ardından ilk söyleşiyi yapmanın mutluluğunu yaşadığım usta edebiyatçı... Yurtdışında olduğu yıllarda başta Berlin olmak üzere birçok Avrupa kentinde yaşayan Özlü, 1989 yılından beri Türkiye ile İsveç arasında ikamet ediyor. Bu kez ne kadar zamandır İstanbul'dasınız veya ne zaman İsveç'e döneceksiniz?

"Bu defa 15 Eylül'de İstanbul'a geldim ve biraz da uzun kaldım, bir-iki ay daha da buradayım. Geliş nedenlerimin birisi bütün kitaplarımın tükenmiş olması idi. Yani Can Yayınları'ndan on kadar, İş Bankası'ndan beş-altı kitap, Dünya Yayınları'ndan çıkmış olan kitaplarım… Sahaflar'da bile çok zor bulunan kitaplarım vardı. Hatta en çok sevdiğim romanım 'Tatlı Bir Eylül'ün (1995), İstanbul'da bende tek nüshası bile yoktu. Stockholm'da ise üç tane kalmış. Diş doktorumu ziyaret için gittiğimde bir tanesini getirdim."

Yani kitaplarınızı artık bulabileceğiz...

"Evet, geldiğimden bu yana kitaplarımın yayını ile de ilgileniyorum."

Meselâ?

"Bunlardan bir tanesi 2002 yılında Berlin'deyken tuttuğum günce... Burada seçimlerin ve siyasi değişikliğin olduğu sene, yani AKP'nin iktidara geldiği seçimler sırasında ben Berlin'deydim. O sırada tuttuğum günceyi çok seviyorum; çünkü çok rahat yazılmış bir metin. Bana kalırsa dil bakımından da çok iyi. Anlattığım şeyler bana dahi çekici geliyor!"

Size dahi?!

"Yani ben kitaplarımı sonradan gözden geçirmekten sıkılırım; fakat bu günceyi sonradan da gözden geçirmekten ve okumaktan sıkılmadım. 1991'de Can Yayınları tarafından yayınlanan, sonra da Dünya Yayınları'nda ciltli olarak çıkan 'Kanallar' için bir - iki sene çalıştım, Stockholm'daki Milli Kütüphane'de kitaplar okudum, örneğin Kierkegaard'la ilgili olanları. Tabii felsefi bir kitap değil bu, fiksiyon, kurgu ama felsefeyle alışverişi olan bir şey."

Siz bu tür edebiyata yakınsınız...

"Evet, ben zaten felsefeyle alışverişi olan edebiyatı severim. Sadece felsefesiz, gündelik hayatı ya da işte daha ilgi çekmek için başka şeyleri anlatan edebiyata karşı değilim, ama benim sevdiğim, tercih ettiğim edebiyat felsefeyle ilgisi olan edebiyat. Tabii bu edebiyatın bugünkü dünyamızda, güncel dünyada fazla yeri yok, yani çok az okuyucuya sesleniyor. Başka türlü edebiyatlar ortaya çıktı bu yeni ekonomik düzen dolayısıyla, ama o başka bir konu..."

İki kanal kenti

O konuya da değiniriz, ama biz kitabınızla devam edelim lütfen...

"Geçen yılın sonunda bu günceyi Sel Yayıncılık bastı 'Kanal Kentlerinde / Berlin ve Amsterdam' ismiyle. 100 sayfa çevresinde bir kitap. Bilmiyorum ne kadar ilgi yarattı. Hasan Bülent Kahraman'ın çok iyi, çok esaslı bir incelemesiyle Varlık Dergisi'nde karşılaştım.

'Kanallar' için okumalar yaparken aldığım notlar, daha çok Fransızca metinlerdendi. 1950'li yıllarda önemli bir Kierkegaard kolokyumu olmuş Fransa'da, oradan aldığım Fransızca notlardı, onları da Türkçeye çevirdim ve ekledim; fakat o ikinci bölüm herhangi bir okuyucuya seslenmiyor. Varoluş felsefesiyle ilgilenmiş olan okuyucuya bir şeyler söyleyebilir. Bunlar kırpık kırpık notlar ve bazı paragraflar, Kierkegaard ile ilgili kitaplardan. 'Kanallar' anlatısı üzerine çalışmalarımı da anlatıyor.

Ben birkaç yerde daha söyledim Faruk Şüyün 'Kanallar' benim son yazdığım kitap olacak diye düşünüyordum. Çünkü onu da yazdıktan sonra her şeyi söylemiş olduğumu, artık tekrarlara falan başvurmamak gerektiğini düşünmüştüm. Gerçek böyle olmadı. Daha sonra çok sevdiğimi söylediğim 'Tatlı Bir Eylül' romanımı, daha başka şeyleri yazdım. 'İthaka'ya Yolculuk'u (1996) tamamladım. Siz ona ilgi göstererek Yılın Kitabı seçmiştiniz. Bu da beni çok memnun etmişti. Çünkü, 14 yıllık bir çalışmaydı. İçinden çıkıyordum kitabın, yazamıyordum, sonra tekrar içine girmek gereğini hissediyordum..."

Kitaplarınız Sel'den mi çıkacak?

"Yapı Kredi'den de... Geçtiğimiz aylarda üç kitabım bir arada çıktı... Aralık-Ocak içerisinde de 7 tükenmiş hikâye kitabım yine bir cilt halinde yine oradan yayınlanacak."

Çok güzel…

"Böyle yayın imkânlarının olmasına da memnunum tabii; çünkü hepsi tükenmişti ve ben, 4 yıl Türkiye'de hiçbir şey yayınlamamıştım."

Hep dikkatimi çekiyor, 30'lu yıllarda doğanlar, yani sizin kuşak birbirini daima destekledi, destekliyor...

"Birbirimize karşı kıskançlık ve eteğinden çekme gibi bir tutum, eğilim asla yoktu. Hatta tam tersine birbirimizi anlamak, desteklemek bir arkadaşın daha iyi şeyler yazdığı bir dönemde bunu kıskanmamak, tam tersine takdir etmek yani olumlamak gerektiğini hissederdik. Sonra Baylan Pastanesi'nde ve 'a' Dergisi çevresinde, Şehzadebaşı'ndaki, Fatih'teki ve Atatürk Bulvarı'ndaki kahvelerde arkadaşlarla hep birbirimizi yetiştirmeye çalıştık. Okuduklarımızı birbirimize anlattık, müzakere ettik, tartıştık vs. vs. O davranış hep devam etti."

Dünyagörüşü kırılması

Dünyagörüşleriniz farklı da olsa...

"Tabii, tabii, ama bugünkü kadar büyük bir dünyagörüşü kırılması yoktu. Yani İslamcı akımlar…"

Aranızdan bazıları ihanet ettiler değil mi?! İsim vermeyelim…

"Öyle söylenebilir... Ama meselâ Bulvar'daki kahveye bir gün Sezai Karakoç gelmişti. Tabii iyi şair, inançlarına da saygı göstermek lâzım; çünkü sağlam karakterli bir insandır. Gerçekten inanıyordu, yani menfaat, yararlanmak için falan oraya kaymış bir insan falan değildi. Ona karşı çıkan bir arkadaşımız o yıllarda, şimdi bugünkü iktidarı bana methetmeye başladığı için onunla ilişkimi kestim."

Geleneği sürdürüyorlar

Peki, edebiyatı nasıl buluyorsunuz?

"Genç edebiyatseverlerin ve yeni yazarların ya da yeni yazar adaylarının bütünü piyasa edebiyatının peşinde koşmuyorlar. Kendini bunun dışında tutanlar, eski geleneği sürdürmek isteyenler var. Yani edebiyatçı ticaret adamı değildir. Geleneğini sürdürmek isteyenler var, bunları görmek çok memnun ediyor beni.

Fakat bir de edebiyat ticaret hayatının bir unsurudur diye hareket edenler var. Şimdi ben bunu şu şekilde anlatmak isterim. Carl Gustav Jung'un önemli bir kitabı var II. Dünya Savaşı'nın nasıl dram yarattığını anlatıyor. Nereden geliyordu bu Alman bilinçaltı, Hitler'in varisi olduğu, o sert, o vahşi bilinçaltı nerden, Ortaçağ'dan beri nereden çıkıyordu? Onun üzerine yazmış. Bu kitaptaki Berkley'in sözü içinde bulunduğumuz dünyayı çok iyi anlatıyor sevgili Faruk. Şimdi bu Berkley 18.-19. yüzyıl başı filozofu. Nâzım Hikmet ona çok şiddetle karşı çıkan bir şiir yazmıştır 'Behey Berkley' diye. Tamamen haklı değildir o şiirinde. Berkley bütünü bütününe kör bir idealist değildi. Diyor ki Berkley: 'Çok az düşünen insan var günümüzde, ama herkesin fikri var.' Böyle bir dünyada yaşıyoruz. Çok az düşünen insan var; fakat herkes fikir sahibi..."

Ne diyeyim, çok doğru...

"Bana kalırsa bu yeni ekonomik dünya düzeni sosyalist sistem çözüldükten, bittikten sonra – kapitalizm, aynı zamanda sosyalizm kadar enternasyonal ve daha çok imkânları olan bir dünyagörüşüdür - meydanı boş buldu ve hızla yayılmakta. Yeni dünya düzeni bu, yani kapitalizmin bütün dünyaya yeniden yayılması… Böyle yayılma dönemleri eskiden de oldu. 18. yüzyılda İngiliz kapitalizminin yayılması Türkiye'yi, ondan sonra Hindistan'ı da etkiledi. Fakat bugün bütün dünyayı etkilemek isteyen daha yukarı planda bir kapitalist atak var. İşte buna yeni dünya düzeni deniliyor.

Ben şöyle düşünüyorum CIA sadece bir casuslar, provakatörler teşkilatı değildir. CIA aynı zamanda düşünen adamlar, profesörler, bilimadamları falan da çalışırır. Amerikan Devleti'ne yakın olan bu düşünürler sosyalizm çözüldüğü zaman, sadece tüketici bir mahlûk olduğunu söyleyerek insanı indirgediler. Sadece tüketici bir mahlûk olduğuna, sadece tüketime ihtiyaç duyduğuna ve bundan sonra felsefeye, bireyselleşmeye, kendi kendine düşünmeye falan ihtiyacı olmadığına karar verdiler. Şimdi bunun propogandasını yapıyorlar ve bunu da açık bir şekilde söylüyorlar... Başka ülkelerde Amerikan yaşam tarzı devam ettikçe, Amerikan egemenliği de devam edecek. Maksat bu yani…

Ne yazık ki Fransa da dâhil - Almanya çok daha az ticari edebiyata kanallarını açtı - İngiltere'yi bilmiyorum, İskandinavya ülkeleri ticari edebiyata açıldılar. Önce itiraflar edebiyatı, yani kadınların gençliklerindeki cinsel hayatlarını anlattıkları kitaplar, romanlar vs. arkadan da detektif edebiyatı geldi. Sonsuz bir detektiflik edebiyatı var şimdi İskandinavya'da. Sorunlar hiç kalmamış gibi… Hâlbuki yüz yıl evvel tatlı bir işçi sınıfı edebiyatı vardı. Sert ve ihtilalci olmayan, fakat reformları, sosyal demokrasiyi destekleyen... Şimdi ise sırf insanları eğlendirmek isteyen ve giderken uçakta okusunlar falan filan diye yazılanlar…"

Reformlar gelecek

Peki, sonuç?

"Sonuç, yeni dünya düzeni, kapitalizmin yayılması süreci tıkanacak ve birçok ülke reformlar isteyecek. Birçok ülkede ihtilaller olacak ki bu, şimdiden Ortadoğu'da başladı. Arka arkaya ihtilaller olacak Ortadoğu'da. Avrupa'nın birtakım ülkelerinde de ihtilal olmasa bile değişimlere yol açacak, bunların örnekleri şimdiden görünüyor. Yunanistan, Romanya, Bulgaristan, Portekiz… Ondan sonra Avrupa Birliği de çok sallantıda olacak, zaten esas kuruluş amaçlarından çok saptı. Adaneauer'in ve de Gaulle'ün Avrupalılık düşüncesi bambaşkaydı. Bugünkü Avrupa Birliği Amerikanist oldu. Yani bunlar sona erecek. Çünkü bu yeni kapitalizm etkilediği ülkelerde işsizliği ve yoksulluğu önleyemez, engelleyemez."

Edebiyata nasıl yansıyacak?

"Edebiyata eski geleneklere dönmek şeklinde yansıyacak. Eski geleneksel edebiyata… Heraklit diyor ki 'en soylu olanlar her şeyden önce görkemi, ölüp giden karşısında kalıp direneni seçerler, ama çoğunluk sığırlar gibi tıkınır.' Şimdi kapitalizmin arkasındaki düşünce güçleri insanları sadece tüketimle, Heraklit'in deyimiyle 'sığırlar gibi tıkınmakla' karşılamak istiyorlar, ama en soylu olanlar görkemi elden bırakmazlar ölüp giden karşısında. Ölüp giden nedir şimdi günümüzde? Geleneksel edebiyat... Nietzsche, Kierkergaard, ondan sonra Kafka ölsün istiyorlar, onun da ticaretini yapıyorlar...

Kafka aşçı olsaydı ne yemekler yapardı falan meselâ... Böyle bir şey olabilir mi yani para kazanmak için. Kafka'nın esas metinleri yaşayacak. Öyle şeyler araştırdılar ki Kafka'nın acaba bir çocuğu var mıdır gizli gibi? Yani bunlar ölecek şeyler... Eskiye dönülecek, ama başka bir planda, daha özgür, daha geniş bir planda eski, geleneksel edebiyata dönülecek.

Onun için eski edebiyatçılar çok kıymetli. Meselâ Balzac hâlâ modern romanın temelidir. Stendhal en büyük uçlarından biridir, ama Stendhal'ın 'Kırmızı ve Siyah'ını - Ataç'ın nefis bir çevirisi vardır - Fransa'da son yıllarda CD haline getirmeselerdi ve radyoda okumasalardı o bile az okunan kitaplardan olacaktı.

Böyle bir gerçekliği yaşıyoruz... Ama insan, sığırlar gibi tıkınan ya da sadece tüketici bir mahlûk değildir. Yani bu yetmeyecek insanlara...

Daha ilk kitabımda 1958'de 'Bunaltı'da, Eflatun'un kitabından almıştım; Sokrates diyordu ki Kriton'a 'Bize ne herkesin söylediklerinden mutlu Kriton. Biz en akıllıların söylediklerine bakalım.' Yani yine azınlık, ne azınlık diyorduk ona 'mutlu azınlık...' Birçok eleştirmen belirtti Stendhal zamanında sadece 'mutlu azınlık' tarafından anlaşıldı, yani seçkinler... Yüksek edebiyat Kafka, Musil, Balzac vs. gibi büyük yazarların seçkin edebiyatı devam edecektir, onlara dönülecektir."

Yeni kitap düş öykülerinden oluşuyor...

Sel Yayıncılık'tan geçtiğimiz haftalarda yeni bir kitabınız  çıktı: "Kendi Evine Varamamak."

"Evet, 'düş öyküleri'ni yayınladım... Düş öyküleri, ama bir temaya bağlı. Benim durumumla ilgili. Kendi evime hiçbir zaman varamadım. Buradan 1979'da gittikten sonra - belki daha öncesinden başlayarak - hem İstanbul'daki değişmeler, hem dışarıda kalmak yıllarca, on yıl Türkiye'ye gelememek, geldiğimde de Fatih'teki evimizin satılması ve yıkılması, yıktırılması falan filan… Dolayısıyla İstanbul'da hep evsiz hissetmişimdir kendimi. Şimdi ana-babadan kalma bir evde oturduğum halde esas evim olarak o Fatih'teki evi düşünüyorum. Benim konumum bu, kendi evime varamayan bir insanım ben...

İki, iki buçuk yıl kadar önce Stockholm'daki odamda tekrar - 'Hayatım' diye çok güzel bir kitabı var - Jung'u okumaya başladığımda düşlerin önemine karşı ben de büyük bir çekim duydum. Düşleri, rüyaları çok incelemiş Freud da Jung da... Viyana'da, İkinci Dünya Savaşı öncesi merkez kahvesinde (Cafe Central) karşılaştıklarında 11 saat aralıksız konuşmuşlar. O kadar çok çalışmışlar ki psikanaliz konusunda, o kadar çok dolular ve birbirlerini uzaktan izlemişler ki söz bitmiyor. İkisinin ortak yanları da var. Ama Jung'un hayatını - aynı zamanda deneme gibidir, sadece hayatını değil, çalışmalarını da anlatır - okurken rüyalarımı yazmak ihtiyacı duydum. Hem kafam, bilinçaltım çok doluydu, hem acı veriyordu zaman zaman... Bazen seksüel motifler, bazen mutlu şeyler de çıkıyordu ortaya rüyalarda.

Rüyalarımın içinden - bütün rüyalar yakalanamaz tabii imkânsızdır - yakalayabildiğim ve metne dönüştüğünde küçük hikâye haline gelebilecek olanları seçtim.Öykü haline getirmek için onları budadım, ölçtüm, biçtim, hangi kelimeleri kullanmak lâzım, birkaç şey eklemek gerekli mi, yoksa bazı şeyleri çıkarmak mı falan filan diye düşünerek 100 sayfalık bir düş öyküleri birikti elimde, defterin içinde... Onları yayınlamaktan çok mutluyum..."

"Bu yaşlarda hayat daha güzel"

Kitap hazırlıkları dışında nasıl geçiyor burada vakitleriniz, neler yapıyorsunuz?

"Çok iyi, çok iyi… Ferit Edgü, benim yazar arkadaşım çok gençlik yaşlarından beri, o da söyler bunu, ben de söylerim hiç bu kadar yaşayacağımızı, 70 yaşını aşacağımızı falan düşünmemiştik. Tam tersine erken öleceğiz zannederdik otuzunda falan. Böyle olmadı..."

İyi ki...

"Bu yaşlarda hayat daha kolay ve daha güzel. Tutkular azalıyor, yumuşuyor, hayat daha yumuşak bir hale geliyor. İnsandaki hoşgörü daha da derinleşebiliyor, genişleyebiliyor. Bundan çok memnunum. Ve sağda solda eski arkadaşlarıma rastlamaktan, Antalya'da ve İzmir'deki edebiyat toplantılarına gitmekten  - Antalya'da Leyla Erbil onur yazarı seçilmişti,  sonra da İzmir'e gittik Tahsin Yücel için - Adnan Özyalçıner'e PEN Kulübü alçakgönüllü bir ödül verdi, Öykücülük Şükran Ödülü oraya da gittim. Eski arkadaşları gördüm... Tabii bu kocaman şehirde eskisi gibi rastlaşmak kolay değil, kahve hayatı da sona ermiş artık, kahvelerde toplanılmıyor pek…"

Ama siz hâlâ sürdürüyorsunuz kahve geleneğini değil mi?

"Sürdürmeye çalışıyoruz; fakat artık çok az arkadaş gelebiliyor... Yani bizim kahve toplantılarımız da can çekişmekte. Arkadaşlar daha çok - ben de iki defa bulundum - Cuma toplantısı gibi Pasaj'da içkili toplantılar yapıyorlar. Öğlen içkisi bana çok ağır gelir, ama akşam istediğim kadar içebilirim. Ondan sonra Beşiktaş'ta Cahit Kayra'nın çevresinde Murat Katoğlu, ara sıra Hilmi Yavuz da uğrar oraya, ondan sonra daha başkaları da var... Ama ben aylardır gidemiyorum. Böyle yerlerde toplanıyor edebiyatçılar..."