Katıksız tiyatrodan yanayım

10 Mayıs-5 Haziran tarihleri arasında gerçekleştirilecek 18. İstanbul Tiyatro Festivali'nin 9 Mayıs akşamındaki açılış töreninde "Elin Elimde" adlı yapımla aynı sahnede yan yana gelecek iki sanatçıya, Başar Sabuncu ile Cüneyt Türel'e Onur Ödülleri verilecek. Aynı ödülü alacak bir diğer isim ise festivale "Hamlet" yorumuyla katılan Schaubühne Berlin'in Sanat Yönetmeni Thomas Ostermeier olacak. Oyun ve senaryo yazarı, tiyatro ve sinema yönetmeni, çevirmen, sahne tasarımcısı, oyuncu
Başar Sabuncu, bu haftaki konuğum. Sohbetimize, Onur Ödülü ile başlıyoruz:

"Sevinsem mi, üzülsem mi kestiremiyorum. Çünkü, ne de olsa ihtiyarlara verilen bir ödül bu. Onur Ödülü almaktansa tiyatroya yeni başlayanlara verilen bir ödül alacak yaşta olmayı tercih ederdim doğrusunu isterseniz. Fakat 50 yıllık emeğin görüldüğü, duyulduğu anlaşılıyor. Bu da az sevinç konusu değil tabii."

Ben, sizin her çalışmanızda mesleğe yeni başlayan birinin enerjisini ve coşkusunu görüyorum. Bu ödül de başka "genç" çalışmalarınız için önemli bir motivasyon olacaktır, verim getirecektir diye düşünüyorum.

"Sanmıyorum. Yaşlılık daha hızlı üretmeyi getirmiyor. Çünkü bir kere insan gittikçe daha zor beğenir oluyor. Ben, önce kendimi beğenmiyorum. Kendi yaptıklarımı çok kusurlu buluyorum. Bugün olsa başka şeyler yapardım, diye düşünüyorum. Onun için çok verimli olmam da mümkün değil. Ne yapsam beğenmiyorum çünkü."

Ama bu iyi bir şey değil mi? Hep daha iyisini yapmaya yönelmek... Belki beğenmek, aynı yerde kalmak, hiçbir yere gitmemek demek.

"O da doğru. Ama bizim ülkede çoktur yaptıkları işleri beğenenler ve çıkıp televizyonda bununla övünenler. Onun için ben çok ortada görünmemeyi
tercih ederim. Belki kendimi beğenmediğim için."

Ama biz yaptıklarınızı beğeniyoruz. İnternete bakın, hakkınızda övgü dolu sözler o kadar çok ki...

"Yoo çok kötüsü de var, yok mu? Sanmıyorum hepsi iyi."

Yani ben hep iyilerini mi okudum?!

"Bilmiyorum. Bir de gençliğimde tiyatroya daha çok yazar olarak başladım. O çalışma alanı bütünüyle kapandı benim için. Neden bilmiyorum, kendiliğinden oldu. Yazdıklarımı da beğenmediğim için belki. O kadar ki çok uzun süre - yakın zamana kadar - yayıncılara vermedim oyunlarımı. Özellikle yayınlanmasınlar istedim. Fakat sonra yaş ilerleyince, birtakım hastalıklara da yakalanınca - gene de insan dayanamıyor demek ki - yayınlansın istedim. Bir şey kalsın arkada. Çünkü tiyatro, biliyorsunuz bazılarının dediği gibi ‘devenin kuma işemesi'dir. Sahneye koyduğum oyunlardan geriye hemen hemen hiçbir şey kalmıyor. Birkaç eskimiş fotoğraf dışında."

Sizin başladığınız yıllarda zaten kayıt imkânları yoktu. Herhalde şimdilerde yapılanlar kaydedilip...

"Yook yanılıyorsunuz, kaydedildiğini sanmıyorum."

Hâlâ kaydedilmiyor mu diyorsunuz.

"Kısmen kaydediliyor, onlar da daha çok amatörce oluyor yeniden prova yapılırsa yardımcı olsun diye, belge niteliğinde. Ama öyle yayınlanacak nitelikte falan kayıtlar değiller. Öyle bir kayıt zaten epey bir iştir."

TİYATRO, TV'DE OLMUYOR

Ödenekli tiyatroların böyle bir çalışmaya girmelerinde fayda yok mu?

"Devlet Tiyatroları'nı bilmiyorum, ama Şehir Tiyatroları'nda böyle bir çalışma hiç olmadı. Sadece dediğim gibi tekrarlanırsa oyun, hatırlatıcı bir belge olur diye amatör kamerayla kaydedildi. O kadar."

Batı'da böyle değildir herhalde?!

"Bilmiyorum. Gerçekten bilmiyorum. Laf aramızda zaten tiyatro için yapılan şey, camda olmuyor. Başka bir şey oluyor. Televizyonda gördüklerimiz başka bir şey, - başka bir sanat diyelim hadi ayıp olmasın diye - ama tiyatro başka bir şey. Tiyatro anlatımına uygun düşmüyor kamera."

Seyircinin bulunduğu mekân, yüzyüzelik falan eksik...

"Tiyatroda her şey sahte unutmayalım. Hiçbir şey doğru değil, her şey teatral. Oysa kameranın karşısına çıktığınız zaman sahici istiyor seyirci. Tabii ki orada da hiçbir şey sahici değil, ama tiyatronun sahteliği başka bir şey. Oyuncu sahneye çıkar ‘burası orman' der ve seyirci artık orayı orman olarak seyreder."

Orman dekoru yoktur ama...

"Yoktur, ama orman olarak seyreder. Yani tiyatronun büyüsü başkadır. O, oyuncuyla seyircinin yüz yüze gelmesini gerektiren bir büyü. Oysa aynı oyunu videoya çekip oynattığınız zaman o büyüye ulaşamayacaksınız, mümkün değil. Ben, tiyatronun katıksız tiyatro olmasından yanayım. Projeksiyon, sinema, ışık oyunları yani hokkabazlık kaldırmaz tiyatro. Yalın, sade bir şeydir. İnsandan insana direkt bir şeydir. Aslında bakarsanız ne dekora ihtiyacı vardır, ne süslü ışıklara…"

Meddahların bunlara ihtiyacı yoktu ki...

"Gayet tabii. Tiyatro, tiyatrodur aslında. Tiyatro, tiyatro gibi olmalıdır. Başka şeylerden destek alarak değil."

Festivalin açılış gecesinde sergilenecek yapımı siz yönetiyorsunuz. Oyunu anlatır mısınız?

"Anton Çehov'la - önce sevgilisi, sonra eşi olan - oyuncu Olga Knipper'in 6 yıllık mektuplaşmalarının oyunlaştırılması. Uzun süre ayrı kaldıkları için yazışıyorlar. Çünkü Olga Knipper, Moskova Sanat Tiyatrosu'nda çalışıyor, Anton Çehov ise hastalığı yüzünden - verem biliyorsunuz - soğuk Moskova'ya gidemiyor ve hep..."

800 MEKTUP

Güneyi tercih ediyor...

"Güney derken bizim için yine kuzey tabii! Onun için az görüşüyorlar, çok mektuplaşıyorlar. 400 mektup biri yazmış, 400 mektup diğeri. İnanılır rakamlar değil. Carol Rocamora adında bir yazar da bu mektuplardan bir oyun oluşturmuş. O, bir tarafta bir masa, diğer tarafta başka bir masa, üstlerinde lambaları, sahnede biribirlerinden uzak oturuyorlar, dırdırdır mektupları okuyorlar, yazıyorlar falan diye tasarlamış. 2003'te Peter Brook sahneye koymuş Fransa'da, Fransızca olarak ‘Ta Main dans la Mienne' adıyla. Çehov'un karısını Brook'un Rus asıllı eşi oynamış, Nataşa Parry... Çehov ise Michel Piccoli. Onların oynamasıyla pek ünlü olmuş ki bir sürü yerde sahnelenmiş. Cüneyt (Türel) ile Tilbe de (Saran) Fransa'da görmüşler. Çok hoşlarına gitmiş ve biz bunu oynarız gibi bir istek uyanmış içlerinde. Yıllar sonra bana geldiler."

Burada hemen bir parantez açalım sizin Çehov oyunlarınız vardı sahneye koyduğunuz değil mi?

"Aslında oyunlarım yok, bir tane var: ‘Martı', ‘Üç Kız Kardeş', ‘Vanya Dayı', ‘Vişne Bahçesi'nden yapılmış bir oyun."

Hangi adla sahnelendi?

"Herkes Aynı Bahçede."

Onda da Cüneyt Türel oynamış mıydı?

"Yoktu. Cüneyt ayrılmıştı maalesef tiyatrodan. Tilbe de ayrılmıştı, biraz da ayrılmak zorunda bırakılmışlardı galiba, tatsız bir şekilde. Ben Çehov uzmanı falan değilim, öyle bir iddiam yok asla. Biz, bir mektuplaşma oyunu olmaktan çok, orta yaşta bir adamla gençliğin çok da baharında olmayan bir kadının uzak, sıkıntılı aşk dünyasını anlatan bir oyun olmasına çalıştık. O kadar ki sırf mektuplar üzerine kurulmuş bir oyunda bir tek kere mektup gözüküyor. Mektup okunmuyor. Yani onları bir diyaloglar, ilişkiler düzeneği haline getirmeye çalıştık. Tek kelimeyi de değiştirmeden. Sadece oynayışı çok farklı bir şey yaptık. Peter Brook kadar büyük bir yönetmenin sahnelediği oyunda bile insanlar çok sıkılmışlar. Yani seyredip de beğenen bir kişiyi görmedim. Ben bir Brook hayranı olarak üzüldüm ne yalan söyleyeyim. Ama oturup sahnede iki kişinin iki masada mektup okumasını kimse dinlemez. Bu çağda da dinlemez, geçmiş çağlarda da dinlemezdi. Yani tiyatro bu değil. Tiyatroda bir şeyleri göstermek gerekir. Bir gösteri sanatıdır. Gösteri demek de illa cafcaflı şeyler demek değildir, ama ilişkiyi de göstermek, acı çekiliyorsa
onu görünür kılmak gerekir. Yoksa sadece dinleyerek hiçbir şey anlayamazsınız, hiçbir şey kavrayamazsınız."

O radyo tiyatrosu olur!

"Radyo tiyatrosuysa, metni de başka türlü yazmak gerekir. Neredeyse 10 sene radyo tiyatrosunda çalıştım Ankara'da. Uzman oldum diyebilirim radyo tiyatrosu teksti yazmakta. Örneğin ‘gel' diyemezsiniz radyoda. ‘Aç kapıyı gel' dersiniz. Yoksa nereden geliyor? Ya da ‘hadi pencereden gel', ‘kapıdan gel' yani bir şey demek zorundasınız, bunun gibi... Tiyatroda da bir şeyleri göstermek zorundasınız. Vücudunuzla anlatmak zorundasınız bir kısmını mutlaka. Sırf sözle..."

ESKİ TÜFEKLER

Zaten büyük aktör de öyle olunuyor herhalde, o anlatımı yapabilenler...

"Anlaşılan Michel Piccoli faciaymış. ‘Avaz avaz bağırıyordu' diyorlar. O zaten iyi bir tiyatro aktörü bilinmezmiş, ama biz filmlerde bayılırdık."

Ben de... Peki kimler var ekipte Tilbe, Cüneyt...

"O kadar, iki oyuncu. Sahne tasarımı Metin Deniz'e ait, yani olabileceklerin en iyisi şüphesiz. Çok sevgili dostumuz Selim Atakan müzikleri besteleyecek
ve bizzat çalacak piyanoda. Işıkları Işıl Kasapoğlu yapacak."

Eski tüfeklerin bir araya geldiği bir çalışma...

"Biraz öyle. Bir dayanışma, arkadaşlık yapımı. Hiçbir ticari amaç gütmeyen. Ama inşallah hepimizin sağlığı yolunda gider de bu işi insanların canını sıkmayacak biçimde yaparız."

Ardından yeni projeler?

"Hayır, dedim ya enerjim yok maalesef. Bu projeye keyifle katıldım, çünkü biz dört-beş arkadaşız. Doktor bana ‘çalışmayın' dedi bu tip bir işte. ‘Siz, biliyorum canla başla dalacaksanız, beyin zorlukları olabilir' dedi. Malûm iki kere de beyin ameliyatı geçirdim. Bir akciğer kanser, iki beyin kanser... ‘Onun için çok yorulursunuz, size yaramaz' filan dedi. Ama ‘bu beni yormaz' dedim. Bir de arkadaşlarımla nasılsa kavga etmem, gerginlik olmaz."

Müthiş bir kadro...

"Bir de birbirimizi o kadar seviyoruz, o kadar saygılıyız ki karşılıklı, bir tatsızlık olma ihtimali yok. Eğleniyoruz bir yandan da. Seyirciyi de eğlendireceğimizi
umuyorum. Eğlendirmek, illa kahkahalarla gülmek, güldürmek demek değildir. İlgiyi ayakta tutarak bir şeyi seyrettirmektir. O anlamda zaten tiyatro bir eğlendirme sanatıdır. Bunu unutmayalım. Bir arkadaşın güzel bir lafı var ‘Çehov'un kişilerinin canları sıkılıyor diye seyircinin de canını sıkmak zorunda değiliz' diyor. Can sıkıntısını eleştirerek seyrettirmemiz gerekir. Boş oturdukları için, hiçbir şeye yaramadıkları için canları sıkılıyoru seyirciye anlatabilmeliyiz, yoksa çok can sıkıcı olur."

HAREKETLİ OYNUYORUZ

Kaç dakika sürüyor?

"Yaklaşık 65."

Ya Brook'unki?

"Aslında bizimki daha uzun muhtemelen. Çünkü biz tekstten çok şey kestik, laf kalabalığını, ama buna karşılık hareketli oynadığımız için, yani kalkıyor sekiz adım atıyor ondan sonra o lafı söylüyor. Karşılıklı okuyarak değil. Öyle öyle belki de uzuyordur, bilemiyorum."

Yaptığınız bir işin daha önceki yorumlarını seyretmek iyi midir, kötü müdür? İster istemez etkilenilir mi?

"Taklitini yapmamak koşuluyla hiç sakıncalı değil bence. Tam tersine ondan iyisini yaparımı, şu yanlış, burayı görememiş gibi düşünmeyi sağlar. Bu iş eğer başarılı olursa Peter Brook'a, ‘senin yaptığın doğru değil' demiş olacağım. Gerçi doğru-eğri olmaz tabii tiyatroda... Ama orada insanların çok canı sıkılıyormuş..."

Sehpada Çehov kitapları var.

"Yeniden bilgilerimi tazelemeye çalışıyorum. Oyunlardan bölümler de var çünkü mektupların arasında, ama maalesef sadece bilenlerin anlayabileceği, anımsayabileceği. Oysa bir oyuncu tavrıyla oynuyorlar, onları ayırıyorlar. Birdenbire sahneye çıkıp Olga rol yapıyor tırnak içinde. Ama yine de bakalım... Biz, anlaşılsın diye gayret ediyoruz."

Bugünkü tiyatro: Ödenekli olanlar, ya da özeller. Ne düşünüyorsunuz?

"Ödenekli tiyatrolar, yani Şehir Tiyatrosu ve Devlet Tiyatrosu bence bugünün tiyatrosuna büyük hizmet etmişlerdir. Hem seyirci, hem oyuncu yetiştirmişlerdir ve bence hâlâ da hizmet etmeye devam ediyorlar."

YÖNETİCİLERE KÜSÜM

Siz, Şehir Tiyatrolarından küs ayrılmanıza rağmen emekliliğinizi bile beklemeden, yine de böyle konuşuyorsunuz...

"Ama ben tiyatroya değil, yöneticilerine küsüm. Bu, her zaman problem olmuştur. İki tiyatronun da büyük hastalığı merkeziyetçiktir. Ankara'da tek bir genel müdürlükten yanlış bilmiyorsam 20'nin üzerinde şehirde 40'ın üzerinde sahne yönetilmektedir."

Siz, 70'lerin sonunda yerinden yönetiyordunuz, değil mi?

"Biz yerinden yönetimi getirdik Şehir Tiyatroları'na. Bu da - anmadan geçemem - gelmiş tek demokrat belediye başkanı, sevgili Ahmet İsvan sayesinde gerçekleşmiştir. Yerinden yönetim epey iyi sonuçlar vermişti. Bu, seyirci artışıyla da kanıtlanabilir, oyunların düzeyiyle de, seçimiyle de. Şehir Tiyatrosu - ben sahneye koymuştum - Nâzım Hikmet oynadı 43 yıl aradan sonra. İlk defa Yaşar Kemal, Orhan Kemal oynadı. Örneğin, Üsküdar Tiyatrosu'nun seyircisi artışı yüzde yetmişti orayı yönettiğim yıllarda. Yerinden yönetimden bazı star oyuncular çok şikâyetçiydiler, çünkü onlar artık sadece başrolleri oynayamıyorlardı, onların dışındakiler çok mutluydu. İlk defa tiyatroyu kucaklamışlardı. Evlerinden kumaş getirip perde dikmişlerdi. Çünkü o dönemde Demirel hükümeti, Ahmet İsvan'a düşmanlığından belediyenin ödeneklerini kesmişti. 3-4 ay maaş alamadığımız dönemler olmuştu... Ardından da dördüncü yılında askeri darbe geldi, sen sağ ben selâmet! Bütün yerinden yönetim kadrosu tiyatrodan atıldı... Özel tiyatrolara gelecek olursak canla başla gerçekten önemli bir hizmet veriyorlar, hiç şüphesiz. Ama şimdi sayıları çok azaldı, çünkü tiyatro pahalı bir iş. Yani 30-40 liraya bileti sattığınız zaman o tiyatroyu yaşatacak kadar gelir sağlamanız çok zor. Salon da yok zaten doğru dürüst, yeterince büyüklükte. Yaşatması çok zor ya da üç kuruşa, beş kuruşa çalışıyor oyuncular heves belâsına hani Haldun Taner'in dediği gibi ‘iki kalas bir heves'."

"Ödenekli tiyatroların yönetim tarzları yanlış"

Sanatçılar tiyatro sahnelerinden para kazanamayınca televizyonlara gitmeleri biraz kaçınılmaz oluyor.

"Gayet tabii... O kanala doğru itiliyor oyuncular. Bu arada Devlet ve Şehir Tiyatroları oyuncuları da dizilerde sürünüyor işin acıklı tarafı. Kimisi de televizyonda soytarılık yapıyor, fakat bir yandan da elimde yetki olsa Devlet Tiyatroları'nı kapatırım diyor. Hangi hakla? Öyle olsaydı onu yetiştiren bir kurum olmazdı. Ona seyirci yetiştiren kaynaklar oluşturan bir kurum kalmazdı. Devlet Tiyatrosu'nun da Şehir Tiyatrosu'nun da yönetim tarzları tepeden tırnağa yanlıştır. Çünkü bunlar, Muhsin Ertuğrul'un tek kişi yönetimine göre, tek sahne, tek şefe göre yapılmış yasa ve yönetmelikle idare edilmektedir. Tek kişi, tek merkezden kimin neyi oynayacağına karar
veriyor. Bu, olacak iş değil. Tiyatro iç içe, ekiple, seyirciyle yapılan bir şey."

"TİYATRO, HER ŞEYE RAĞMEN YİNE DE EĞLENCEDİR"

Bir de şunu merak ediyorum, siz yazar, çevirmen, yönetmensiniz, aynı zamanda bir oyuncu. Bir oyuncu matinede Hamlet oynuyorsunuz, akşam ise diyelim sünepe bir adam... Bir de kendi kişiliğiniz... Şizofrenik bir şey değil mi?

"Oyuncu sanıldığı kadar rolün içine girmez. Zaten oynamak gerekir. Benimsemez. Benimsiyorum diyenler yalan söylüyor."

Yani Halit Ergenç, Kanuni gibi yaşamıyor özel hayatında!

Gayet tabii... Öyle bir konsantrasyon söz konusu değildir. Ancak Hollywood'da bir kuşak oyuncuları o havadadır biraz. Bayıldığım oyunculardan olan Marlon Brando onlardan biridir."

Baba rolünde ise hep baba!

"Diyelim ki ihtiyar oynadığı için artık merdiven de çıkamıyormuş! Çünkü kendini ihtiyarlamış hissediyormuş! Marcello Mastroianni özellikle bu Aktör Stüdyo kuşağıyla, böyle konsantre oyuncularla müthiş alay eder. Tiyatro benim işim, yaşama nedenlerimden biri, ama bu kadar ciddiye almamak lâzım. Her şeye rağmen yine de eğlencedir, canını sıkmak için değildir insanların."